「當你最自由、沒有想去對抗什麼的時候，做出來的音樂才是最有創造性的」專訪中國老搖滾——張楚

與90年代最具代表性的中國搖滾歌手、魔岩三傑之一的張楚近身訪談，奇哥與以身為音樂製作人與創作者的角色，觀察與談者的人生價值觀。

訪問：奇哥／文字整理：阿哼

1994 年，奇哥還只是剛開始玩團的大學生，張楚已經唱了〈姐姐〉，並在魔岩（中國火）發行了代表作《孤獨的人是可恥的》，聲勢正高。可隨著魔岩撤出中國，奇哥和多數的台灣聽眾一樣，好長一段時間沒了張楚的消息。

沒問不知道，2000年後的張楚回到西安，開始接觸電腦軟體，對電子音樂產生興趣，後來在紀念早逝的唐朝樂隊貝斯手張炬的專輯《禮物》裡，那首名為〈變形記〉的電子樂就是他這段時間的成果。

奇哥認為，張楚的作品跟他印象中的中台搖滾樂都不太不一樣：台灣的搖滾樂比較激情、煽情，但中國的是熱血，用奔放的，我想用奔放來講，但張楚不是，他是隔著一層東西在打，我不知道我形容的對不對，張楚就是比較「靜」，但其實，裡面的力量反而是，在燒，在滾，好像熱水在滾的感覺。

接受訪問的這天，張楚戴著一頂黑帽，兩鬢露出幾縷灰白；笑的時候眼角紋深了，眼神卻一如當年澄澈、憂慮，像暴風雨後復歸平靜的湖面。奇哥的快問快答有一題問了張楚，若給你一扇任意門，最想去哪裡或見什麼人，張楚答道：「最想去，幼兒園吧。」

「看到小朋友？」

「對。」

向上看的張楚

澄澈的眼睛最想見到的是小孩子，最常看的卻是天空。

訪問前一天，張楚才受「簡單生活節 A Simple Day」之邀，首次到台灣表演。週日晚上天氣好，曲與曲間，他放鬆，但沒有多說話，串場「慰勞」底下的文藝青中年；唱歌時，眼睛焦點多半飄在上空。

像是在呼應他「向上看」的習慣，奇哥談到新作《不在繩子上的珍珠》發現：「你（在創作中）開始有一種，怎麼說呢？你開始想要融合你環境當中的感覺，因為你的歌裡面都會提到天，很多，上蒼、太陽、藍天，always在往上看，是嗎？所以你的思考還是某一種程度上的向上。」張楚邊聽邊笑：「其實人怎麼活，像我的性格還是想尋求一個向上的精神，向上的精神也碰到過向上的時候那種（撞到）壁壘的痛苦。」

人眼向上看，身體仍被地心引力挾持。張楚說，給他最大痛苦的壁壘來自體制：「體制的局限在中國是很大的一個問題，就是他的教育，就是他的門，他的窗戶就這麼一扇。」張楚向奇哥坦言，做完《孤獨的人是可恥的》曾經想要離開音樂圈：「就是很成功，還算紅吧，但是我自己內心就是冥冥之中會覺得，中國沒有一個音樂的工業體系，沒有一種行業的匹配。」

他認為中國的版權概念並不完整，唱片工業體系並不完善，感覺自己做音樂不像在「上班」，連填身份表格上的職業欄都沒安全感：「當你填這個東西的時候就覺得，哎呀……文藝工作者。」

沒在工作時，張楚喜歡旅行，去過義大利和法國，有感於國內外環境的差異，他說：「我覺得吧，比如說從他們跟中國的衝撞中，你能看出來，他們的體制和某個東西相對來說，比我們（中國）有的時候，顯得更保守一些。」

他口中的保守是個褒義詞，語意更接近「保障」，讓人能安生立命的保障。相反地，中國沒有這個東西，每個日子都得戰戰兢兢。「那你所謂的不保守是要像野獸一樣地生存嗎？Like animal（宛如野獸）？」他用拳擊手上場前的口氣回答：「對，叢林法則，隨時撞。」

衝突不一定自由

除了外在體制，人的內在也有壁壘要打破，這幾年，張楚會從許多音樂人的生命故事尋找典範，他舉得出Leonard Cohen、Lou Reed、John Lennon各自往佛教、太極拳、印度等宗教領域，企圖獲得精神解放的例子。在義大利，熟習中國文化的在地搖滾客曾對他說，現在中國的內在管理是儒教。君臣父子藏內心，張楚試問，在這種壓抑的狀態下，「音樂可以做一個自己激情的工具對吧？我可以去衝破這個（內在的）壁壘。音樂可以做為自己最自然喜悅的表達。」

可音樂不一定都要是衝撞的，張楚說：「當你最自由的時候，沒有想去對抗什麼的時候，做出來的音樂，其實是最有價值的，最有創造性的。」他喜歡的台灣音樂人是陳建年和邱比，因為他們的創作聽起來並沒被政治束縛，把人還原成人，擁有單純的美學追求。

2016年新編曲的〈孤獨的人是可恥的〉和舊版相較，聽來正面明亮，儼然應証他近期的心靈狀態。在錄音室裡，他曾對鼓手說：「你怎麼獲得自由呢？是一定要去征服一個外在的世界獲得自由？還是把自己的外衣脫掉我就獲得自由了？你選哪一個？」用以提示他新版本的鼓該怎麼打，鼓手照著做後，覺得自己像全能的上帝。

擁有製作人身份的奇哥，自認會把製作跟創作要分開。奇哥問張楚，自己做自己的製作人時，會不會擔心創作面上的單純爛漫，在商業上不符大家的聆聽習慣？張楚皺眉思考，眼神往上飄了一下答道：「我的路徑是這樣的，我不知道外在給我的回饋，給我製造了哪些錯覺。」

「經常成不成功，我沒有判斷標準。不知道一個商業大成功的人，是怎麼獲得這個成功的。就是我不知道這個外在的成功是怎麼建立的。」張楚寫的歌，有的叫好又叫座，有的評價兩極；有的當下知音少，隔幾年又突然冒出一群人說喜歡。這狀況令他困惑：「我都有很長時間不工作了，很多人還來買門票看你，就不是因為我成功了他們冒出來，或者我不成功了，我也不知道這個機制是什麼構成的。」

向上看的雙眼平視人間，突然失了焦。關於成功的定義，張楚不知道，似乎也不想知道。

同場加映

責任編輯：劉怡廷
核稿編輯：楊之瑜

Tags：

張楚魔岩三傑中國搖滾樂專訪奇哥音樂

漫畫家高妍結合私人經驗與日常觀察，用畫筆凝結出觸動不同文化與世代讀者的情感。從學生時期就開始創作的他，持續用Adobe軟體製作所有的漫畫和插畫。採訪這天高妍邀我們走訪他作品場景中常出現的台北溫羅汀一帶，並和我們分享自己的創作經歷。

https://www.youtube.com/embed/2kcOe4x7WQM</a>" title="YouTube video player" width="560">

用Photoshop與InDesign，從獨立出版小誌做到暢銷商業單行本

2022年5月25日，高妍的首部單行本《綠之歌 - 收集群風 - 》在台灣和日本同步發行，不到一週內，台版和日版紛紛「重版出來」，以25歲的新銳漫畫家來說是相當驚人的成績。《綠之歌》同名短篇是高妍在大學時期自費出版的32頁漫畫作品，經過五年時間發展成長篇，故事描述一位台灣女孩「綠」深深愛上日本搖滾傳奇細野晴臣的音樂，而音樂又帶著他遇見許多美好的事物。

在 Instagram 查看這則貼文

Gao Yan 高妍（@_gao_yan）分享的貼文

「無論是插畫、漫畫，我的作品都以電腦繪製為主，」目前在台日兩地活動的高妍，趁著回台期間帶我們到公館的另類漫畫店Magasick，那裡幾乎是唯一能找到他所有早期自費出版作品的地方，「我通常會先用Photoshop繪製漫畫，接著進InDesign做每頁漫畫的初步排版，打上對白內容，並且讓編輯知道漫畫的順序。」高妍一面介紹他的作品，一面和我們說明工作流程。

《房間日記》、《海的画報》、《荒原》、《1982》到《綠之歌》短篇，翻閱一本本插畫、漫畫作品，令人感受到高妍持續雕琢自己的技巧，不只是畫面、意象和氛圍的經營，在書籍的裝幀上也不斷實驗。《綠之歌 - 收集群風 - 》的書籍設計也由高妍親自操刀，書衣扉頁設計成演唱會門票，隨書附上的歌詞本則選用紋路明顯的特殊紙，精緻得如一本獨自成立的小誌。

☞ 用Photoshop和InDesign製作出版你的作品吧！

繪圖板搭配Photoshop，陪伴漫畫家一路成長

「從小學六年級開始我就一直在用電腦畫畫，電腦繪圖比起手繪對我來說是更親近的媒材。」直到高妍國中時，母親送給他一台繪圖板作為生日禮物，從此繪圖板搭配Photoshop就成了他創作用的固定班底，「有時候我在畫水彩或素描的時候，都會覺得『天啊，讓我按上一步！』」高妍笑說自己從電繪切換到手繪時常忘了不能重做步驟。

除了自己的作品之外，高妍也經常承接書籍和雜誌的繪製委託，像是村上春樹的散文集《棄貓》由收錄了11張高妍的插畫，以及旅日台灣作家李琴峰獲得芥川獎的《彼岸花盛開之島》台版書封，同樣也出自高妍之手。村上春樹曾形容高妍的畫「喚起某種令人懷念的共鳴」，或許正是這樣的特質，使他的作品能夠觸動不同文化與世代讀者的情感。